Kommentare zu: Ich wundere mich

Von: Johannes

Johannes — Thu, 23 Apr 2009 11:14:09 +0000

hmmm … ich würde das “Konditionieren” gar nicht negativ sehen, sondern das operante Lernen schlicht einfach als jene Lerntheorie, die - jetzt mal sehr vorsichtig formuliert - bei Hund effektiver greift. Denn mit kognitiven Lerntheorien werden wir wahrscheinlich nicht sehr weit kommen ;-). Und was das Konditionieren betrifft: Ich meine ja auch das operante Konditionieren (mit Verstärkung usw.) und nicht das klassische (Pawlow).

Dass Nele dann “irgendwann selbst” kommt, zeigt doch, dass sie zwar “ahnt”, vielleicht sogar weiß, was du willst, aus verschiedenen Gründen das aber eben nicht befolgt: weil sie es eben nur ahnt, sich aber nicht sicher ist, weil sie es pubertär probieren will, was passiert, wenn sie nicht kommt usw. …

Und doch willst du - nehme ich mal an - dass sie nicht irgendwann kommt, wenn sie will, sondern dass sie kommt, wenn du es willst. Und das muss sie verstehen lernen, sprich: sie muss z.B. verknüpfen, dass es viel toller ist zu dir zu kommen als weiter herumzualbern, dann muss das wiederholt werden, bis sie es kann (gelernt hat) und dann wird sie sich immer wieder an das “Verknüpfte” erinnern.
Dass sie übrigens dann so schön Fuß läuft, erkläre ich mir mit einem Beschwichtigungssignal von ihr, bei dem du vielleicht in der Bestätigung vorsichtig sein solltest, weil schließlich möchtest du ja nicht, dass sie kleinlaut neben dir schleichend Fuß läuft, sondern gerne, selbstbewusst und freudig ;-)
Das mit der “hündischen Intelligenz-Bestie” versteh ich nur allzugut!! Und Hund ist auch Intelligenz-Bestie, nur ist seine Intelligenz eine andere als die unsere…

Von: Anne-Kathrin

Anne-Kathrin — Thu, 23 Apr 2009 10:17:38 +0000

Ja, das denke ich auch.
Konditionierung und operatives Lernen (ich denk da natürlich sofort an Herrn Pawlow), sind die eine Sache.
Nur… wenn der Hund sich so toll erinnert, ist er dann wirklich als so “dumm” einzustufen, um permanent konditioniert zu werden?
Ich habe es schon erlebt, dass Nele nach längerem Gerufe, das sie schlicht ignoriert hat, irgendwann selbst angerast kam, um dann aber relativ kleinlaut neben mir her zu schleichen (im perfekten Fuß, was sonst eher ein Problem ist).
Die weiß das ganz genau - ich schwörs ;-)

Du merkst, ich seh in der Nele gern die hündische Intelligenz-”Bestie” :-)))

Von: Johannes

Johannes — Thu, 23 Apr 2009 10:05:28 +0000

Auch unsere Hunde merken sich scheinbar sehr genau, wo sie ihr Spielzeug, ihren Knochen oder sonstwas “Wichtiges” versteckt/vergraben/verwahrt haben. Bis zu einem gewissen Grad wird es wohl wirklich Merk-/Erinnerungsvermögen sein, oft aber denke ich, kommen Zufallsergebnisse oder Ergebnisse ihres exzellenten Riechsinns dazu. Sie lernen natürlich mit der Zeit vieles kennen und je nach Erfahrung mit der jeweiligen Situation verknüpfen sie Positives oder Negatives damit. Und daran erinnern sie sich dann auch entsprechend stärker oder schwächer.
Es geht weniger um das Problem der “Entknüpfung”, es geht mehr um die absolut korrekte “VERknüfung” (Stichwort: operantes Lernen). Und wenn ich länger als den berühmten Sekundebruchteil mit der Bestätigung warte, verknüft Hund das sehr wahrscheinlich falsch, nämlich bereits mit der nächsten Aktion die er setzt und die wir als solche vielleicht gar nicht warhnehmen. Um das Beispiel von Emils Frauchen zu nehmen: Emil läuft rauf oder raus, weil er wohl immer das Spielzeug auch tatsächlich dort vorfindet, wo er es “vermutet”. Wenn böser Mensch Emils Spielzeug konsequent heimlich woanders verstecken würde, und Emil würde das Spielzeugt etc. dort nicht mehr finden, wo er es erwartet, wird er nicht mehr oft nach oben oder in den Garten stürmen um seine Dinge zu holen.

Natürlich “lernt” Hund auch permanent ohne dass wir ihn dabei lenken, aber damit er auch das lernt, was ich von ihm will, muss ich ihm die Möglichkeit gehen, es glasklar zu begreifen was das genau ist was ich von ihm will. Und wenn er es dann begriffen, also richtig verknüpft hat, üben wir es (Wiederholung), damit er es “lernt/erfährt/versteht” und dann kann Hund sich auch am nächsten Tag und am übernächsten Tag daran erinnern …
Neles “Erinnerung” an das Stöckchen ist keine Erinnerung an etwas Gelerntes, sondern eine ganz andere, wohl instinktgesteuerte (Langzeit-)Erinnerung.
Der langen Rede kurzer Sinn: Ja, das eine hat mit dem anderen wenig zu tun.
liebe Grüße Johannes

Von: Emils Frauchen

Emils Frauchen — Thu, 23 Apr 2009 05:56:05 +0000

Emil geht manchmal abends zielsicher ein Stockwerk höher um ein ganz bestimmtes Spielzeug zu holen, welches er mehrere Tage vorher dort deponiert hatte. Oder er muss nachts im Dunkeln unbedingt nochmal in den Garten, weil er mittags dort sein Spielzeug vergessen hatte. Ich sollte ihm die Verantwortung für meinen Haustürschlüssel übertragen… :-)

Von: Diana

Diana — Wed, 22 Apr 2009 21:38:25 +0000

Hallo Anne,
das macht Spass sich vom Hund verblueffen zu lassen, oder? Dixie musste auch mal zu spaeter Stunde unbedingt raus in den Garten - um einen ganz bestimmten Weinstock mit dem sie sich am Vormittag vergnuegt hatte reinzuholen. Ebenso zielsicher wie Nele.

Dass der Hund schnell vergessen soll halte ich fuer ein Ammenmaerchen, auch wieder so eine Pauschalaussage :-) Manche haben ein besseres Gedaechtnis als andere und im Alter laesst es u.U. etwas nach (wie beim Menschen).
Ein Welpe bzw. Junghund muss verknuepfen lernen, mit einer sofortigen Bestaetigung hilft man ihm dabei enorm viel. Man lobt am besten sofort damit der Hund seine Tat damit verknuepfen kann. Spaeter, im Erwachsenen-Alter, kann ein Hund auch eine gewisse Verzoegerung “verkraften” und trotzdem richtig verknuepfen.
Und wenn ich jetzt die halbe Hundewelt unangenehm irritiert haben soll, dies ist meine Meinung, basiert auf Beobachtungen, Erfahrung und Verknuepfung :-)

lieben Gruss,
Diana