Der Wubba und die Sturheit des Hunds
Vor einigen Wochen haben wir unseren Wubba Kong aus dem Schnee ausgebuddelt. Der war ein wenig in Vergessenheit geraten, nachdem Nele zwar manchmal ganz begeistert war, aber dann irgendwie doch das Interesse verloren hat.
Seither wissen wir sogar, dass der Kong quietscht - ich weiß nicht, ob Nele im Sommer einfach noch nicht die Zähne dazu hatte? Und seither fliegt der Kong durch die Bude. Wir haben nur noch einige Kommunikationsschwierigkeiten im Umgang mit dem gelben Ding.
Irgendjemand durchaus kompetenter sagte uns irgendwann mal, kein Hund würde von sich aus ziehen und zerren. Na, so ganz unterstreichen kann ich das nicht (und frag mich auch, warum es dann soviele Kauseile und so gibt- ist das alles nur zum Vergnügen der Hundehalter?), aber ich bin aus verschiedenen Gründen nicht so richtig glücklich mit den Zieh- und Zerrspielen:
- Dieses Gezerre heizt den Hund unheimlich auf. Ich will nicht sagen, dass es aggressiv macht, aber es macht eine wenig friedliche Stimmung.
- Das Verteidigen vom Spielzeug führt irgendwann dazu, dass der Hund knurrt und schnappt
- Linus will auch gern ziehen und zerren und das funktioniert in der Kombination nun wirklich gar nicht
Gerade der letzte Punkt ist wichtig, weil Linus einfach nicht einschätzen kann, wann Schluss ist. Also wird der Kong nur dann geworfen, wenn er vorher bei uns abgeliefert wird. Linus darf inzwischen überhaupt nicht mehr mit dem Kong. Das Kommando heißt “gib’s mir” und ist eigentlich simpel. Nur der Briard scheint alles andere als ein Apportierhund und Spielzeug hergeben, nur weil ich zufällig der Mensch bin und das gerade so will, ist dem Briard per se offenbar viel zu doof. Ich denke, ein Hund der “raus aus dem Acker!” versteht, der kann auch “gib’s mir” verstehen. Aber wir wissen ja: der Briard macht nur das, was er wirklich will. Nele kommt also, gibt aber den Kong nicht her, sondern will gerne ziehen und zerren.
So hat der Hund demzufolge im Moment ein Problem. Wir werfen nämlich nicht und vor allem zerren wir nicht. Der Kong stellt die Sturheit auf beiden Seiten auf eine harte Probe. Eigentlich könnt’s mir ja egal sein, würde die Nele nicht permanent versuchen, mich von ihren Spielregeln zu überzeugen, indem sie Männchen macht, an mir hochhüpft oder sich auf die Tastatur meines Laptops zu stellen…
Johannes
geschrieben am 21 Mär 09 um 12:11Ich hab das auch irgendwann irgendwo gehört oder gelesen, dass Hund nicht von selbst ziehen würde bzw. dass das auch wenn Mensch es mit ihm macht nicht so ganz artgerecht sein soll. Ich glaubs trotzdem nicht ganz und auch die Praxis lehrt uns das glatte Gegenteil: Beide Hunde ziehen leidenschaftlich gerne und vor allem: sie ziehen auch miteinander, also einer bringt dem anderen ein (oft gestohlenes) Handtuch oder auch ihre Beißwürste und hält es dem Kumpel so lange vor die Nase, bis der andere im wahrsten Sinn des Wortes anbeißt und die Zerrerei losgeht. Machen die das wirklich nur, weil wir es ihnen gerlernt haben?
Richtig ist, dass sie sich gern reinsteigern, wenngleich noch nie mit auch nur im Ansatz bedenklichen Auswüchsen!
Wir achten penibel darauf, dass beim Zerrspiel (mit uns) auch immer wir die Spielführer sind (auch wenn Hund glaubt dass er das ist) und etwa jederzeit das Spiel abbrechen können, wenn wir es wollen! Carmen etwa zerrt auch mit ihnen, zieht aber naturgemäß den Kürzeren und hat kein Problem, dann eben das Spiel zu verlieren, das hat sie ganz gut gelernt. Eskaliert ist das Zerrspiel mit ihr noch nie. Mit Sascha (10 Jahre) würde es schneller eskalieren, daher observieren wir dann das ganze, allein darf er mit ihnen keine Zerrspiele veranstalten, tut er aber auch nicht.
Weil es dazu passt: Hoshi hat doch den Beißwurstartikel geschrieben und in dem Rescue Dog Shop finden wir diese Artikel als speziell für Rettungshunde gemacht! Das hab ich nicht ganz verstanden, warum das so ist, vielleicht kann Karina es erklären und Licht ins Dunkel bringen
liebe Grüße Johannes
Anne-Kathrin
geschrieben am 21 Mär 09 um 12:19Du bringst es auf den Punkt: diese Zerrspiele sind nur was, wenn gleichzeitig absolut klar ist, wie die Hierarchien funktionieren. Ein Machtspiel und daher nichts für Kinder.
Ich bin ja nicht der, der dem Hund jede Sekunde seines Hundedaseins erklärt, wer der Herr und wer der Hund ist - daher bin ich vielleicht auch nicht der fürs Zerrspiel?
Nehmen wir den Hund mal in seiner ursprünglichen Rolle als Hund, nicht domestiziert. Dann sehe ich eigentlich nur einen Grund fürs Zerren: der Kampf ums Futter oder ähnliches. Und dann gibt es dagegenzuhalten den Rudelführer, der sich auf sowas wahrscheinlich nie einlassen würde. D.h. der Hund hat von Grund auf keinen Grund, sich auf die Art und Weise um etwas zu “streiten”. Und eigentlich verstehe ich auch die Hundeerziehung so, dass ich dem Hund keinen solchen Grund geben sollte. Auch nicht im Spiel. Auch nicht zum Spaß.
Sorry, das klingt jetzt vielleicht etwas holprig, ich hoffe, die Botschaft kommt rüber. Die Theorie des “der Hund zerrt nicht, denn es liegt nicht in seiner Natur” verstehe ich. Nur “der Hund zerrt, weil er sofort merkt, dass es im Spaß macht”, die sehe ich ebenso und fürchte, man suggeriert damit etwas, was eigentlich nicht sein sollte.
Das mit dem Rescue Würstchen schau ich mir an…
Diana
geschrieben am 21 Mär 09 um 20:14Für Dixie sind Zerrspiele die absolute Belohnung, besser als Wurst oder Käse. Wir machen Mantrailing und als Abschluss wird dann wild an einem Seil gezerrt. Mit “aus” beende ich das Spiel, mit “gib” bekomme ich das was sie gerade im Maul hat. Das “gib” war eins der ersten Übungen als Welpe, finde ich u.U. überlebenswichtig.
Mein Sohn ist schon erwachsen, als Kind durfte er aber keine Zerrspiele mit Hunden machen.
liebe Grüße,
Diana
Anne-Kathrin
geschrieben am 21 Mär 09 um 20:17Ja, das “gib” hätte ich auch gerne langsam im Griff…
Manchmal ist der Briard aber einfach total hartnäckig ;-)
Emils Frauchen
geschrieben am 22 Mär 09 um 10:44Vielleicht hab ich ja einen Ausnahmehund, aber Emil ist die Hierarchie beim Zerrspiel herzlich egal, Hauptsache zerren! Egal wer der Gegenüber ist, Kind, Freund, Besuch oder ich, gezerrt wird was da Zeug hält. Und hergegeben wird sowieso nicht, dass ist ja nicht Sinn eines gepflegten Zerrspiels. Im aufgeheizten Zerrspiel ist meiner Meinung nach ein “Aus” für den Hund extrem schwer. Und es nicht so, dass Emils das Kommando “Aus” (außerhalb des Zerrspiels) nicht beherrscht. Es ist ja in dem Moment auch “nur” Spiel und ich habe das Gefühl, dass man durch das “Aus” die ganze ausgelassene Spielsequenz irgendwie zerstört. Der Wettbewerb um das Zerrspielzeug steht bei uns im Mittelpunkt und nicht das für Emil grottenlangweilige Apportieren. Da muss man sich als Mensch eben etwas anstrengen um den Hund auszutricksen um an das Spielzeug zu kommen. Viele erfahrene Spiel-Menschen benutzen dafür ein zweites Spielzeug, was bei Emil aber nicht funktioniert. ;-)
Noch was: Wenn Emil mit mir ein Zerrspiel spielt, dann würde mancher Aussenstehende vielleicht erwarten, dass er mir im nächsten Moment an die Kehle springt, so laut und gefährlich knurrt Emil mich dabei an. Ich müsste ma ein Video davon drehen…. Und ja, er steigert sich da immens rein, aber das Zauberwort heißt irgendwann am Ende: “Jetzt ist es gut.” Auch wenn’s schwer fällt.
Sogar Welpen zerren mit ihren Geschwistern um Spielsachen. Wer die Behauptung aufgestellt hat, Hunde würde von alleine nicht zerren, würde ich schon gerne mal wissen.
LG BB
Karina
geschrieben am 22 Mär 09 um 18:03Dass Hunde von sich aus nicht ziehen und zerren würden, ist, sorry, totaler Schwachsinn! Wer immer das behauptet hat, weiss anscheinend nicht mal, dass Hunde 4 Beine haben.
Kein gut motivierter (triebiger) Arbeitshund und zu denen gehören nun mal Briards lassen im Zerrspiel von sich aus los, Hoshi und ich spielknurren dabei um die Wette :-)
Wenn man unbedingt ein AUS im Spiel verwenden möchte, was ich völlig ablehne, sollte man nicht auch noch den Fehler machen, nach dem Spielzeug zu greifen, es festzuhalten oder danach das Spiel zu beenden!
Da Zwangskommandos wie AUS im Spiel bei der Rettungshundeausbildung (und nicht nur da!) völlig kontraproduktiv sind, hat Hoshi in den ersten (!) Tagen bei mir das Signal TAUSCHEN gelernt.
Egal, ob es ein Spielzeug im Maul ist oder gefundenes Unverdauliches war, beim freundlich fragenden TAUSCHEN? spuckt Hoshi sofort alles aus, egal was, und bekommt seine Futterbelohnung dafür.
Ich persönlich kenne keinen Hund, der gegen einen Menschen knurrt und schnappt, weil er sein Spielzeug verteidigen will und wir reizen das Spiel immer bis an die Grenze aus!
Briards als alte Gebrauchshunderasse (über 100 Jahre auf das Zerren selektiert, was heute noch immer Bestandteil von der Junghundebeurteilung ist!!!) sind wahrlich keine Apportierer, das sind die Retriever.
In allerallererster Linie soll dem Hund (!) das Spiel Spass bereiten, also darf er logischerweise auch bestimmern, wie (!) er am liebsten spielt!
Stülpe ich ihm als Mensch meine abstrusen Spielvorstellungen über, dauert es nicht lange und ich habe bald einen Hund, der das Spielen einstellt! Traurig für den Hund, traurig für den Halter, der sich eine grossartige Bestätigung vergibt.
Zum Nachlesen, lege ich dir sehr ans Herz!
http://briard-blog.de/blog/category/1/24
Unten bei Teil 1 anfangen.
VG
Karina
Anne-Kathrin
geschrieben am 22 Mär 09 um 18:10@Karina:
Danke für die ausführliche Info.
Aber der letzte Abschnitt irritiert mich.
Ich dachte immer, der Hund sei der letzte in der Kette. Warum sollte es da im Zusammenleben mit dem Menschen etwas geben, das der Hund bestimmen darf?
Versteh mich nicht falsch, bei mir darf der Hund einiges (bestimmen), ich gebe Nele viele Freiheiten und ich habe ja hier schon genug Rüffel bekommen, weil ich damit, so habe ich es zumindest interpretiert, dem Hund zu viel zugestehe…
Das mit dem Bestimmen, wie gespielt wird, funktioniert natürlich dann und nur dann, wenn der Mensch mit dem Hund umgehen kann. Mit Linus kann ich Nele nicht spielen lassen wie sie will, das gäbe eine Katastrophe. Umgekehrt übrigens genauso!
Karina
geschrieben am 22 Mär 09 um 18:14Hi Diana,
warum um alles in der Welt dürfen Kinder keine Zerrspiele mit Hunden machen?
Für Kind und Hund gibt es kaum was Schöneres!
http://briard-blog.de/blog/post/1/441
Merlin und Dojan haben das über 10 Jahre lang regelmässig in Schulen, Kindergärten usw. gemacht und es gehört immer zu den Hauptattraktionen!
VG
Karina
Karina
geschrieben am 22 Mär 09 um 18:31Hallo, Anne-Kathrin,
Buchtipp: Das Alpha-Syndrom von Hallgren
Hunde sind bei mir nie die letzten in einer Kette, warum sollten sie das sein?
Weil irgendwelche minderbemittelten Hundeausbilder das mal vor 90 (!) Jahren gesagt haben und diese Behauptung nicht auszurotten ist?
Meine Hunde sind gleichberechtigte Familienmitglieder mit allen Rechten und Pflichten und ich fahre sehr gut mit dieser Einstellung. Natürlich muss ich dabei meine Fürsorgepflicht wahrnehmen, macht man bei Kindern ja auch :-)
Meine Hunde dürfen innerhalb gewisser, allerdings recht weiter Grenzen natürlich
sehr vieles selbstbestimmen, warum auch nicht? Ich will doch keinen demütigen Sklaven, sondern einen selbstbewussten und selbständigen Hund.
Mich hat noch keiner dafür gerüffelt :-) und z.B. meine Züchterin, die Hoshi gerade vor 3 Wochen unter Höchstbelastung den ganzen Tag erlebt hat, ist mehr als hellauf begeistert von ihm :-)
Manchmal muss man seinem Hund auch einen Vertrauensvorschuss geben …
Junghunde können im Spiel mit kleinen Kindern manchmal etwas überschäumend sein, bei Merlin und Dojan war das mit ca. 1,5 Jahren vorbei und von da an haben sie auch mit allerkleinsten Kindern immer extrem vorsichtig gespielt.
Hoshi wird sich da sicherlich ähnlich entwickeln auch wenn er leider viel weniger Kontakt zu Kindern hat.
Ich kann dir nur den Rat geben: Spiel mit Nele so wie SIE es will, aber DU beendest das Spiel immer.
Rettungshundeausbildung ist ohne extrem ausgeprägtes Spielverhalten des Hunden kaum möglich und ich habe schon so unendlich viele seelische Spielkrüppel erlebt, die zu uns kamen, weil die Halter meinten, das Spiel müsse immer durch den Menschen in allen Bereichen bestimmt werden, dass mir das Herz geblutet hat.
Lies meine Kategorie “Richtiges Spielen” komplett!
VG
Karina
Anne-Kathrin
geschrieben am 22 Mär 09 um 18:43Danke für den Buchtipp - jetzt hab ich insgesamt einiges zu lesen!
Ich muss ehrlich sagen: wenn ich skeptisch hinsichtlich Linus und Nele bin, dann ist auch oft Linus der Wackelkandidat. Er ist halt auch erst vier und selbst ein ziemlich temperamentvolles Kind. Da kann das schon mal recht ausgelassen werden mit dem Hund.
Problem: Kinder können sich nicht durchsetzen. D.h. der Hund muss verstehen, wann es dem Kind reicht. Und das müssen sie lernen, denn Kinder verhalten sich im Zweifelsfall falsch (davonrennen beispielsweise.).
Ungeachtet dessen müssen natürlich auch die Kinder lernen.
Ich bin einfach vorsichtig…
Johannes
geschrieben am 22 Mär 09 um 18:55Hallo Karina,
das ist wirklich alles sehr gut und illustrativ erklärt im zitierten Link auf briard-blog.de :-) ! Werden wir genau studieren!
Aufgefallen ist mir der Satz: “Wir müssen nicht immer gewinnen, aber fast immer …”. Heißt im Grunde nix anderes, als dass Mensch das Spiel steuert, so er es kann! Kinder können es etwa oft nicht, weil sie einfach zu schwach für den Hund sind. Das macht ja auch überhaupt nichts, gewinnt eben der Hund, siehe mein Beispiel oben mit Carmen, die schlicht einfach weiß, dass die Pelzigen jedes Zerrspiel gewinnen und klug genug ist aufzugeben (= auszulassen) bevor was passiert. Und genau so “klug” ist Sascha nicht, er glaubt gewinnen zu können und tut alles dafür (schlingt das Zerrmaterial xmal um den Körper etc.) … und dann kann was passieren! Aber eben nicht, weil Hund ihm was tun würde (!), sondern weil Hund mit 80kg ihn durch den Garten oder die Wohnung zieht/schleudert und Kind einfach nur mehr herumfliegt. Das ist mit “passieren” gemeint. Bedeutet natürlich, dass nicht der Hund, sondern besonders das Kind in diesem Fall den eigentlichen Lernbedarf hat! Aufgefallen ist uns auch, dass den beiden das Spiel mit Carmen nach einiger Zeit zu langweilig ist, offenbar suchen sie größere Herausforderungen und bringen uns die Zerrmaterialien, damit wir mit ihnen spielen.
Ganz witzig find ich übrigens, dass für Doggen so ziemlich dasselbe gelten dürfte wie für die Briards, denn unsere beiden lassen auch nicht los und wirken extrem motiviert dabei. Dementsprechend dauern die Spiele mit uns Erwachsenen ziemlich lange und dabei ist es übrigens so, dass - selbst wenn wir wollten - wir kräftemäßig meist nicht imstande sind, zu gewinnen ;-). Brauchen wir erst gar nicht die “großen Gönner” zu spielen. Strengen wir uns dann aber sehr an und gewinnen mal, sind die Pelzigen noch mehr motiviert und es geht von vorn los, nur dass sie die bessere Kraftkondition haben und gewinnen.
liebe Grüße Johannes
PS: Ok, während des Schreibens ging Karinas Kommentar online. Ja, wir sehen es bei unseren beiden: Während Paris gelernt hat, mit Carmen zu spielen, ist Bel Ami noch manchmal doch eine Spur zu stürmisch…
Und noch etwas: Ja, sie bekommen ausnahmslos immer etwas im Tauschgeschäft, das sind sie so gewohnt, weil wir auch beim Spazierengehen immer etwas werfen, sie suchen, finden und bringen es und tauschen es dann ein. Würden sie nix dafür bekommen, würden sie nicht mehr oft das Objekt (Such Handy, Ball …) bringen ;-)
Emils Frauchen
geschrieben am 22 Mär 09 um 19:27Ich wusste. dass Karina es noch etwas ausführlicher uns besser formulieren kann. :-)
Ich habe gerade, ohne jegliches Kommando und ohne erkenntliche Rangordnung, eine Stunde - wie fast jeden Abend - mit Emil rumgezerrt. Das Knurren auf beiden Seiten war grauenvoll, die Pupillen riesig und keiner von uns beiden wollte sich geschlagen geben. Meine Finger sind auch noch alle dran und wir sind beide zufrieden und müde gespielt. Emil ist bei uns außerdem auch nicht ein Omega Hund ohne Rechte. Er ist ein starker, großer Rüde von 5 Jahren - wir hatten noch niemals einen Grund ihn zum letzten Glied in der Kette zu degradieren.
LG BB
Karina
geschrieben am 22 Mär 09 um 21:56Tja, dann würde ich doch mal die Kinder dementsprechend erziehen, wie sie richtig mit Hunden zu spielen haben und nicht immer nur den Hunden die Verantwortung zuschieben :-)
VG
Karina
Anne-Kathrin
geschrieben am 22 Mär 09 um 22:34Wie viele Kinder habt Ihr denn?
Johannes
geschrieben am 22 Mär 09 um 23:36nicht ganz sicher wer jetzt wen meint? Bei uns sinds 2, Carmen beherrscht ihre Spiele mit den Hunden zu 99%, gibt so gut wie keine Probleme, Sascha ist sicher etwas problematischer, vor allem weil nicht so oft da und daher auch für die Hunde nicht sooo vertraut.
Aber so wahnsinnig problematisch ist ja das ganze gar nicht, der Punkt ist schon mehr das hohe Gewicht, die enorme Kraft und sicher auch die teilweise (noch) schlechte Gliedmaßenkoordination der beiden Pelzigen, insbesondere des Jüngeren: Wenn wir unsere “Rauf”spiele (also mit engstem Körperkontakt), machen, haben die Hunde riesigen Spaß dran, ich bin definitiv danach blau und grün und komplett zerkratzt. Allein im Liegen die Pfote liebenswert runtersausen lassen, ergibt erhebliche Schrammen. Auch bei Carmen, obwohl beide mit ihr extrem sanft umgehen, aber sie ist ebenso extrem hart im Nehmen ;-)
Wir kennen doch viele Bilder von Hoshi, wenn und wie er freundlich Menschen begrüßt … stellt euch das mal bei unseren beiden vor und sie haben ja dieselben Bedürfnisse … und ich meine jetzt nicht Kinder, sondern Erwachsene ;-) Schon klar, dass sie das nicht so machen dürfen und es auch fast nie tun, aber das bedeutet viel Arbeit ohne den Hund beschneiden zu wollen
liebe Grüße Johannes
Diana
geschrieben am 23 Mär 09 um 23:49Hallo Karina,
meine Aussage bezog sich ausschliesslich auf meinen Sohn. Klar dürfen Kinder mit Hunden Zerrspiele veranstalten, meiner ließ sich aber absolut nichts sagen, eine echter Sturkopf und da war mir die Verletzungsgefahr einfach zu hoch. Wenn ein Kind gewisse Spielregeln mit dem Hund nicht akzeptieren will dann verbiete ich dieses Spiel und schütze damit beide.
Mit einem “Aus” beende ich das Spiel, meistens kurz bevor mir die Puste wegbleibt :-)
Dein “tauschen” heisst bei uns “gib” und ja, die Beute gibt man nicht einfach so…
liebe Grüße,
Diana
Sateth & Double Trouble
geschrieben am 24 Mär 09 um 10:04Wir alle scheinen in einer Hinsicht konform zu sein: Das gemeinsame Spiel von Kindern und Hunden zu beaufsichtigen und ggf. frühzeitig regelnd einzugreifen.
Meines Erachtens sind Kinder überwiegend nicht in der Lage, die gegenwärtige Spiel- und/oder Gefahrensituation mit dem Hund objektiv einzuschätzen. Im günstigen Fall unterliegt das Kind im Spiel mit dem Hund allein aufgrund seiner mangelnden Körperkraft. Problematischer wird es bei ehrgeizigen Kindern, die das Kräftemessen mit dem Hund mit einer gesteigerten Ernsthaftigkeit betreiben. In solch einem Fall laufen sowohl das Kind als auch (insbesondere) der junge Hund auf durchaus kritische Momente zu.
Den maßvollen Umgang miteinander muss Kind wie Hund lernen. Letztlich obliegt die Verantwortung hierfür aber dem Menschen!
Randbemerkung: Wir haben ein erwachsenes Kind.
Carola
geschrieben am 24 Mär 09 um 11:37Wir haben zwei Kinder (jetzt 18 und 13), die immer 2 Briards(Rüde fast14 und Hündin)um sich hatten. Seit 2,5 Jahren ist noch ein 3. Hund (Terrier)dazugekommen
Sie haben zusammen gespielt und beiderseits ihre Erfahrungen gemacht ,
Zerrspiele, Apportieren mit tauschen und ausgeben, mit Leckerchen den Pylonenslalom laufen usw..
Wenn es zu derb war, wurde das Spiel von den Spielpartnern unterbrochen,
nicht nur im Spiel mit den Kindern.
Es ist ein liebevoller,respektvoller Umgang miteinander entstanden, wir haben es beobachtet, einschreiten mußten wir nur um Spielpausen zu “erzwingen” .
Da unsere Kinder viele Kumpels haben, wurden die zwangsläufig auch mit den Hunden konfrontiert. Über Leckerchen und Tricks haben auch ängstliche Kinder den Zugang zu unseren Hunden gefunden.
Im Verein sind mir die Kinder mit Hund die liebsten Trainingspartner, sie sind konsequent ,hochmotiviert und haben viel Spass am Training mit dem Hund.
Sie haben unheimlichen Spass den Hunden Tricks beizubringen und immer eine super Bindung zu den Hunden.
Bei verschiedenen Schulstunden mit meinen Hunden (Grund- und Förderschule)haben sich die Kinder sehr schnell zurückgenommen um mit den Hunden arbeiten zu können. Und beide waren ganz vorsichtig :-)
VG Carola
Emils Frauchen
geschrieben am 27 Apr 09 um 12:13Schon gesehen? Emil im Zerrspiel: http://www.emil.li/?p=2243 Hört sich zwar höchst gefährlich an, ist aber alles nur Spiel.